我现在是静悄悄地活着， 也准备静悄悄地死掉

　　——对话李泽厚

　　本刊记者  卫毅 施雨华  发自北京

　　有的人是“蒙启”，把启蒙过的东西又蒙起来

　　人物周刊：以思想界的标准，您可以说是少年得志，20多岁时，就在50年代的美学论争中成为一派代表。到80年代时，很多人认为您是影响思想界第一人，不管他们支持您还是反对您。

　　李泽厚：其实在80年代我并没感觉到自己多有影响，后来知道了，就有点后悔，我应该多去大学里走走。(笑)可是我并不知道，我没有感觉我是第一。我的书骂的人也非常多，正统马克思主义者骂我，搞民运的也骂我。我说，让时间来检验吧。

　　人物周刊：现在回过头看80年代的美学热，是否觉得不可思议？

　　李泽厚：是啊，古今中外美学都没这么热过，所有的学校，包括医科大学、理工大学都开美学课，甚至还有工厂请我去讲美学，我拒绝了。这是很奇怪的事情，也是个很好的博士论文题目。当时美学影响到生活态度和生活规则，有人开玩笑说以前政治挂帅，当时是美学挂帅。

　　人物周刊：当时为什么会出现这股奇怪的美学热？

　　李泽厚：从哲学上来说，美学是很重要的，我说过美学是第一哲学。西方美学很多讲的是艺术，中国美学概念比西方广泛得多，包括人生、政治的选择。当时美学是权威体制下的解放力量，因为政治禁忌，别的很多东西不能谈，美学相对自由，成为一个突破口，引领了时代潮流。到现在，美学越来越物质化了，成了商业化的装饰品。

　　人物周刊：您主张“美育代宗教”，以美学安抚中国人的心灵。现在美学逐渐边缘化了，还怎么发挥作用？

　　李泽厚：中国人缺少信仰。蔡元培、王国维提出“美育代宗教”在上世纪20年代，过去快有100年了。我认为这是很重要的问题。现代生活中偶然性增大，人会感觉到命运没法掌握，人生意义没法知道。活着就是为了赚钱？赚了钱之后怎么办呢？为什么活这个问题很多人解决不了。

　　什么都不信仰的人是危险的，为了自己的利益任何事都干得出来。知识分子完全信宗教的不会太多，因为宗教有很多非理性的东西。我提倡信仰“天地国亲师”，结合传统，再加以现代解释。它不会像基督教、佛教那么快发展，因为我提倡的信仰不会有那种组织的力量。我反对有的人搞儒教把孔子变成神，既没有可能也没有必要。上帝、佛祖都是人格神。我是爱因斯坦那种信仰，就是相信宇宙本身。这和儒家讲的“天地”是一样的。

　　人物周刊：您曾提到美学对政治也有影响，怎么理解？

　　李泽厚：西方政治最高理想是正义，讲的是理性裁决。中国文化强调情感和理性统一，合情合理、通情达理，政治上也是这样。我为什么要提出“情本体”？就是认为中国光讲理性不行。中国人劝架不是搞清谁有理，而是讲求人际关系的和谐。我举过《秋菊打官司》为例，秋菊打赢官司伤了人情，并不是最好的结果。

　　“情本体”是未来的事情。目前中国连“理”都没树起来，什么都讲关系、讲人情、走后门。需要先建立公共理性规范，把“理”建立起来，才能接上传统讲“情”。所以我不站在搞国学的那些人一边，和国学相关的活动，我统统不参加。他们搞的那些恰恰在阻挠普世价值的建立。

　　人物周刊：刘再复先生说你们有本整理中的书叫《返回古典》，请谈谈你们的“返回古典”。

　　李泽厚：返回古典要建立在现代性基础之上，不要现代性的古典是种倒退。西方社会发展到现在的确是有很多问题。但中国和西方相比，还有相当大的距离，仍然需要理性启蒙。10年前我就讲过，有的人是“蒙启”，把启蒙过的东西又蒙起来。我们首先要接受和采纳普世价值，在这个基础之上跟传统结合，返回古典。这才可能开创新的东西，将来对全世界做出贡献。这是我一直讲的“西体中用”，这么多年来我一直坚持这些东西。

　　工资太低够不上“反动学术权威”

　　人物周刊：对于儒家的认识，您认为梁漱溟跟您是最接近的，您还跟他合过影。

　　李泽厚：对。梁漱溟当时还是反面形象。1982年，夏威夷的一次会议，邀请了梁漱溟、冯友兰。冯友兰去了，梁漱溟没有去，不让他去，其实他很想去的。跟他合影是犯忌的，1985年那次我带头跟他合影别人才跟着去。1989年后，有认识的人在院里看见我躲得远远的。政治气氛的厉害，你们这一代很难理解得了。

　　人物周刊：别人躲着您，您是什么感受？

　　李泽厚：躲就躲，我不记怪你。

　　人物周刊：在政治运动压力下，您有没有批评自己的朋友？

　　李泽厚：很少。我的朋友很少。在运动中能逃避就逃避，能少发言就尽量少发言。我自己检讨写了不少，写过违心的东西，但很少批判别人。

　　人物周刊：没写过批判别人的文章吗？

　　李泽厚：1964年批周谷城时，我写过文章，还写过一篇批电影《北国江南》的，是《人民日报》约的稿，都发表了。那时感觉一场灾难要来了，我估计要搞第二次“反右”，知识界非常恐慌。当时我虽然年纪不大，但有点名气了，所以得赶快出来自救，就写了文章，以为这样政治上就平稳了，其实太幼稚了。1966年5月《红旗》杂志上有一篇文章是批评我的，吓得要命，马上写了一篇文章辩驳，但没有发表。

　　人物周刊：您是怎么躲过“反右”的？

　　李泽厚：主要原因是当时不在北京，到敦煌考察壁画去了，所以有人说我是漏网“右派”。还有一个原因是我们哲学所内的“右派”比例太高了，超过了15%。

　　人物周刊：“文革”又是怎么躲过的？有没有做让自己内疚的事情？

　　李泽厚：基本没有，“文革”中我是逍遥派，两派都没参加。我不是党员，连团员都不是。我一辈子没有对什么东西宣过誓。政治要跟人打交道，我就不爱跟人打交道。1966年我到北大看大字报，我名字打了叉。无论在哪所大学我都会最早被揪出来，但在学部(社科院)，大人物多得很。有人说李泽厚有这么大的社会影响，应该算一个啊。一查工资太低，够不上“反动学术权威”。

　　人物周刊：您很害怕被批判？

　　李泽厚：人都有本能，其中一种就是怕。那场风波之后抓人，我倒不怕抓，我怕被抓了以后挨打。当时我是人大常委会文教委员会委员，列席人大常委会。我在会场上被点了名。我想这下是不是要扣起来了？我几乎是最后一个离开会场的。

　　人物周刊：为什么要最后一个走？

　　李泽厚：我以为要被抓起来了，坐在那里等着，结果没有任何动静，我就出来了。

　　人物周刊：好像历次运动您都能幸运逃脱？

　　李泽厚：“反右”时说我是“漏网右派”，“文革”时我应该被批但没被批。我政治上比较谨慎，注意掌握度，掌握度人才能生存。

　　人物周刊：在80年代您差点成为社科院副院长？

　　李泽厚：他们确实想提拔我当副院长，或明或暗说了多次，我因此遭到很强烈的反对。我对这件事兴趣不大。这不是故作清高。当官有什么好处？第一是有汽车，对我不是很重要；第二是有秘书，我不需要；第三是房子大一点，但我后来住的房子和副院长一般大，对门就是常务副院长。而且当官有个坏处，要开各种各样无聊的会。用3个没必要的好处换这个坏处划不来。我这个人一辈子最讨厌开会，现在也是，包括学术会议，觉得无聊。

　　人物周刊：当时在所里什么职务？

　　李泽厚：胡乔木、邓力群当院长时从助理研究员提了研究员，那是越级提拔了。我1955年进的哲学所，到1986年才分给我宿舍。我当了我爱人20多年的家属(住在爱人单位宿舍)。宿舍是胡乔木当院长时分给我的，不是所里给我的，所里对我一直是压制的。我最红的时候，1979到1989年，《哲学研究》(哲学所刊物)每年12期，加起来120期吧，一共只发表过我两篇文章，有案可查。他们不向我约稿，我知道我交稿子他们也不会用，但别的刊物会用。

　　写了入党申请书，又要了回来

　　人物周刊：前面您说您连团员都不是，但80年代您交过入党申请书。

　　李泽厚：不是说要提拔我嘛，提拔的话首先要入党。胡乔木、邓力群都要我入党，我不好说我不入。但我知道绝不会通过，因为哲学所对我有意见，我挨过整的，一些领导担心我被提拔了他们的官位保不住。我写了入党申请书，又要了回来。他们再要我入党我就不入了。

　　人物周刊：所以有人批评您圆滑。

　　李泽厚：我这人恰恰不圆滑。我不愿意跟人打交道就是因为我太不圆滑了。我的人际关系不好，没什么人缘，每次回国周围人都不知道，在美国也是这样。我在香港一年，离开后没跟任何人打电话联系过，当然，别人打电话我是接的。有人认为我很傲慢，其实我是没事就不联系。学生不来看我也没关系，因为我也很少去看别人，包括长辈。我给宗白华的书写序，之前之后都没有去看他。我从小受冰心影响，住皂君庙的时候，离她住所很近，也没去看过她。

　　人物周刊：但任继愈先生您去看过。

　　李泽厚：次数极少。现在感到愧疚的是，本来2008年是要去看他的，由于身体问题提前回美国了，没有来得及去，现在变成遗憾了。

　　人物周刊：您在台湾时，有人问您要不要去见牟宗三(现代新儒家代表人物)，您也没去。

　　李泽厚：我对拜访名人没兴趣，不爱跟人打交道，不管什么人。

　　人物周刊：在台湾只拜访过证严法师？

　　李泽厚：那也不是我主动要去，是一个叫高信疆的朋友——现在过世了，带我游台湾一周，其中的一站是花莲，证严法师在那里，他们关系很好，就带我去了。证严法师在台湾影响力非常大，是个真正了不起的人，值得去看。

　　人物周刊：和她有些什么交流？

　　李泽厚：她说人死在家里比死在医院里好，医院里是陌生人，家里是亲人。佛家讲的是脱离尘世，为什么想要死在家里呢？因为是初次见面，我并没有问，但这给了我一个启发，连那么一个高僧都有这种想法，儒家的东西无声无息渗透到了佛教里面。

　　人物周刊：据说，这次回国您遇到了“文革”中非常有名的人？

　　李泽厚：碰到了戚本禹、阎长贵，我以前不认识。阎长贵当过江青秘书，戚本禹见过毛泽东多次。阎长贵送我的书的材料很重要，订正了很多错误流言。这本书在国内公开发行，叫《问史》，写江青。毛泽东什么时候决定结束“文革”，我根据材料判断是武汉“7·20”事件之后，问戚本禹，他是当事人，证明是对的，很高兴。我特别想了解毛泽东跟刘少奇、林彪到底是怎么回事，不想半辈子糊里糊涂地被打发掉了。

　　人物周刊：为什么没做些这类历史研究？

　　李泽厚：很大一个原因是历史不可信，很多材料都是靠不住的。有的人考证半天，根据材料得出一个结论，但那些材料本身不可信。发现历史真相非常困难，你能得到60%就了不得了，很多10%都没有。很多关于我自己的好的、坏的讲法，都没那回事。自己的事都是如此，更不要说历史了。人活着，材料就这样不可信，更不要说死后了。