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任继愈访谈

本文作者: 9年前 (2009-07-03)

他是他那一代知识分子中极少数的幸运者,无论时局如何变迁,始终未被湮灭,他在学海中浮沉,为教…

 

    他是他那一代知识分子中极少数的幸运者,无论时局如何变迁,始终未被湮灭,他在学海中浮沉,为教育尽力,被毛泽东誉为“凤毛麟角”。

  初春的阳光潮水般涌进窗户,暖暖地铺在地板上,包围了房间里的25个巨大书柜和藤椅中的中国国家图书馆名誉馆长、国学大师任继愈先生。

  时间在这位再过两个月就将年届90的瘦小老人身上表现出了无限延伸的可能,此情此景,令人百感交集地想起罗素的一篇文章《人生像一条河流》。2005年4月14日,经任先生再三要求终于从担任了18年的中国国家图书馆馆长任上退下,那天正是他89岁生日的前夕。现在,栖居在北京三里河南沙沟一个普通大院里的国学大师依然不得清闲,尽管他的右眼20多年前就已失明,左眼视力也只有0.6左右,但依然习惯了每天早晨4点起床,一直工作到8点,孜孜不倦地从事着两部鸿篇巨制的总编纂工作:《中华大藏经》历经15年的呕心沥血,已经完成了106卷1.2亿字,续编恐怕还有三四倍的字数,刚进行了一年;皇皇7亿字的《中华大典》是新中国成立以来最大的跨世纪出版工程,此项工作已进行了十年,刚完成三分之一……

  “我始终记着我的老师熊十力先生的勉励:‘做学问就要立志做第一流的学者,要像上战场一样,义无反顾,富贵利禄不能动其心,艰难挫折不能乱其气。’”大半个世纪以来,任继愈正是如此身体力行。

  作为一名传统知识分子,他经历了中国历史上最为动荡的20世纪,这种巨大的世纪动荡促使他探寻人的价值、社会发展的方向以及中国现代化的轨迹。他以惊人的兴趣和精力广泛研究哲学、神学、历史、文学等等,并且在相关领域成就卓越,《汉唐佛教思想论集》(1963年)、《中国哲学史》(1979年)、《宗教大词典》(1981年)、《中国道教史》(1990年)、《中华大藏经》(汉文部分)、《中华大典》等学术著作为他赢得了持久的注意力和广泛的敬意。他同时创造了一个“奇迹”:他是他那一代知识分子中极少数的幸运者,无论时局如何变迁,始终未被湮灭,他在学海中浮沉,为教育尽力,被毛泽东誉为“凤毛麟角”。

  任的学生使用了“三个阶段二层角色”来确认其人格定位:1949年以前、1949年~1979年以及1979年至今,后两个阶段他一方面做“学者”,从事着价值中立的学术研究,另一方面担任“行政领导”,他追求着与时俱进。

  1916年4月15日,任继愈生于山东省平原县一个四世同堂的大家族,“那种像巴金笔下《家》的味道、北方传统的封建主义大家庭”。任少小离家,进入北平大学附属高中读书,并于18岁时考入北京大学哲学系,师从汤用彤、熊十力、贺麟、钱穆诸教授。“七七事变”后,北大南迁,任继愈随校辗转至湖南衡山脚下的北大文学院,半年后又迁往设立在云南蒙自县的西南联合大学。他参加了学校组织的“湘黔滇旅行团”,300学子耗时两月,一路风餐露宿,行程达1300多公里。“这次旅行,使我有机会看到中国农村的贫困和败落。”任继愈后来写道。正如哲学起源于惊讶一样,这一次浪漫而辛酸的文化苦旅,使得任继愈深深地思虑并叹服于这个伟大而苦难的民族所具有的韧性——其时,抗战的重担全压在了中国农民身上,而中国农民的状况又如此堪忧,但我们却最终胜利了,这是为什么呢?任继愈遂起了研究中国哲学之心。

  1942~1964年,任继愈任教于北京大学哲学系,致力于哲学普及的工作。其间,于1956年加入中国共产党。1959年10月13日,毛泽东忽然把任继愈找去,见面第一句话就是,你的书我都看过。接着说,我们过去都是搞无神论,搞革命的,没有顾得上宗教这个问题,宗教问题很重要,要开展研究。毛询问任,北大有没有人研究宗教,任说除他搞佛教研究外,还没有人从事这一方面的研究。毛又问,道教有没有人研究,福音书有没有人研究。任回答说,基督教也没有人专门研究。毛又问,你们哲学系有多少人?任回答说师生加起来有500人。于是毛说,500人一个系怎么能没有人研究宗教呢?

  根据毛泽东的批示,任继愈于1964年受命组建中国社会科学院世界宗教研究所,此后担任该所所长达20余年。文革期间,国家和个人都在为此付出沉重的代价,任继愈也不能幸免。他于1970年去了河南信阳的干校,由于劳累过度和所处环境光线太暗,一只眼睛患了严重的眼疾……

  回京之后,世界宗教研究所恢复建制,任继愈重新拾掇起老本行。80年代,他重新提出“儒教说”,并在其主持的世界宗教研究所专门成立了一个儒教室。他认为:“任何一个国家都不可能没有自己的宗教信仰,不然不可能维系一个有着五千年文明史的国家和民族。”中国的儒教就是宗教,而教主就是孔子。为了从各个方面论证这一观点,从1980年的《从儒家到儒教》、1982年的《中国哲学与中国宗教》、《儒教的特点及其发展阶段》、《儒家个性与宗教共性》、《儒教是人伦日用的神学》,到1984年的《佛教向儒教靠拢》、1986年的《重视儒教的研究》,再到1988年的《具有中国民族形式的宗教——儒教》等学术专著,任继愈撰写出一篇篇重要文论自圆其说,学界则公认其思想观点打破了“五四”以来“中国无宗教”这一流行观点,触及到了中国古代文化基本面貌的根本问题,渐渐得到了多数人的支持。

  在写作、授课同时,任继愈以年迈之身辛勤致力于“前人栽树,后人乘凉”的古籍资料整理工作。1987年起,他出任中国国家图书馆馆长,坐拥书城,传播知识和文明——他视之为一位严肃知识分子的最高使命。

  孔子说,七十而从心所欲不逾矩。任继愈曾请人刻了一枚图章,他刻的是“不敢从心所逾”。这是他的一个原则,他说,“我只说自己懂了的话,吃不透的话,不要跟着乱嚷嚷,不要跟着瞎说,免得自己后悔。”

  他穷其一生研究个体和群体。他喜欢使用“群体认识论”这个词语。他说:“离开群体,个人在历史的大趋势面前是无能为力的。”

  他喜欢斯宾诺莎的一句话:“为真理而死不容易,为真理而活着就更难!”

  他又说:“有效的生命方能使人幸福。”

  和任继愈这样的国学大师促膝而谈,请教知识、文明、人类、现代化以及宗教这些犀利明亮的问题,其言说令人如沐春风。然而,作为采访者则内心充满矛盾。想尽可能多问一些问题,但又不忍过多耗费老人精力;想尽可能获得他的人生故事和独特经验,但很难凭借一面之缘走进这位智者博大而保守的内心世界。漫长人生的历练使得这位长辈确如一条河流,从来不在某一个细节上停留,其波澜不惊的言说往往事后方让人悟出玄机。他尊重每一个来访者,穿西服,打领带,亲切握手,选择角度配合拍照,整整一个半小时的时间里,他始终腰板挺直,双脚合拢,双手置膝,精气神十足。他年轻时喜欢运动,初中打篮球,高中打网球,大学打乒乓球,球越打越小,至今仍是“多读书,多睡觉,多用脑”,从不担心健康问题。他以耄耋之年关注新鲜事物,上网冲浪,并希望记者通过电子邮件和他保持联系。他喜欢散步和听音乐。他思路清晰,言语温和,做事认真,当谈到《中华大藏经》时,坚持从高高的书架上亲自取下一部厚厚的“砖头”,站在记者身边一一指点。他关心青年,乐意为青年服务,在国家图书馆馆长任上坚持为读者铺红地毯,而自己办公则因陋就简。和这样一位高人单独坐在一间干净的屋子里谈话是一种幸福,作为采访者、交流者、聆听者和受益者,记者无以言表心中的敬意,只好临别时向这位绅士深深地鞠了一躬……

  以下为访谈部分——

  图书馆应服务于社会大众

  记者:您担任了18年中国国家图书馆馆长,与前任如马叙伦、梁启超、蔡元培、丁西林诸公相比,您主要做了哪些事情?

  任继愈:梁启超先生政治上失意后,就到图书馆来了,他说,我们这个图书馆的任务应当区别于一般公共图书馆,性质属于贵族图书馆。“贵族图书馆”这个名称未必妥当,但梁氏提出,国家图书馆的性质应当区别于一般公共图书馆。今天,我们这个图书馆实际上是国家总书库,为国家提供各个方面的资料参考。我也是靠图书馆成长起来的,受图书馆的恩赐,所以要回报社会,尽可能做好服务工作。图书馆与博物馆不一样,书要使它发生社会效益,要给人看,书让人看不到,就没有意义。我们的镇馆宝书之一《赵城金藏》,是当年八路军赶在日军动作之前保护下来的,非常珍贵,我主张公开出版,制作成书给大伙儿来读。图书馆是社会的一面镜子。我们国家图书馆一年365天开放,目的就是为了方便读者,即便到了节假日,他们照样也可以来这里看书。读书应该成为一种生活方式……

  记者:那么您如何对付孔乙己?

  任继愈:嗬嗬!不但有孔乙己,有的还是高级知识分子呢。他们不但在我们这里窃书,就是在大学图书馆里也干这种事。我们这里的书一般都很贵重,外文原版书五六百块钱一本,有的人没钱买书,就用刀片把书中某些地方裁走,弄得书里到处开天窗。窃书是一种社会病,毕竟占极少数,加以注意就行了,国外亦如此。

  传统文化与现代化皆不可或缺

  记者:作为国学大师,您认为传统文化该如何继承和发展?

  任继愈:人类的发展史和人们认识事物的过程是一个不断发展的过程,总的趋势是不断进步,这是无可争议的事实。中国的传统文化不论如何博大精深,总是历史遗产,不可能已达顶峰而不被超越。有些人喜欢把古人的智慧和成就拔高到离奇的程度,如把《周易》《河图》《洛书》等一些古典文献或传说捧为至高无上的经典。从历史唯物论的观点看,有两种错误地对待传统文化的态度是不可取的:一是采取虚无主义或取消主义的态度,全盘否定中国的传统文化,把它们统统归之为“封建、迷信、落后”,甚至把近代中国的贫弱和目前中国存在的困难归咎于传统文化;二是全盘肯定。这两种表面上极端对立的态度,其后果则是一样的,既曲解了我国的传统文化,也妨碍了建设新文化。在目前的国情下,后面这种态度更为有害,更值得我们注意。从辩证唯物论的观点来看,任何事物总有局限、不足和未定的因素,何况是数百、数千年的文化遗产?我们在肯定古代传统文化的博大精深时,不能不承认其中有许多错误的东西,这不足为怪,也不足为讳。否认这些缺点就不是科学的态度了。把传统文化封闭起来,无限拔高,拒绝批判与扬弃,拒绝吸收现代科技成就来改进,最后一定是断送了中华民族的文化。任何文化在继承的基础上才能创新。只有在社会主义新中国,才能继承人类精华部分为我们所用。吸收一切有益于现代科学技术发展的东西,使之重现辉煌,再攀高峰,这才是真正热爱祖国传统文化遗产的正确做法。

  任继愈:我们的存在是一个奇迹。文化总是在一定地区、国家、民族繁衍出来的,文化本身是很难抽象地存在的,它必须寄生在政治实体之上才能发展。中国自秦汉以后,就是一个统一的、多民族的大国,它能给文化以很好的保证,这是其他文明古国所不具备的。比如综合国力保证,长江、黄河一直是华夏民族的栖息地,强大的综合国力提供了一个固定的生存、活动与表演的舞台。又比如当家的,有汉族也有非汉族,汉族当家,非汉族也参与政权,非汉族当家,汉族也参与政权,这种共同参与使得民族融合的作用非常强。中华民族正是缘于血缘民族的融合,所以很聪明,很智慧。唐朝的皇帝、隋朝的皇帝都是汉族与少数民族的混血儿。再者,封建经济虽然是封闭的,但国家的统一,使得内部具有互补性。长江、黄河尽管历史上灾荒不断,但在国家的统一治理调节下,人民遭受水灾可以避荒自由流动,然后还可以再回来。统一还有一个好处,就是抵抗外来侵略。

  记者:牵一发而动全身。

  任继愈:对。大国之大事实上是一个很珍贵的遗产,是一个优势。统一的、多民族的大国,使得我们自秦汉以后长期形成了文化凝聚力,继承了春秋以来的文化传统,不断地发展,形成华夏文化,或者叫中华文化。古代传统文化,其核心就是“忠”和“孝”——这成为中华民族几千年来一直维护的核心价值观。过去我们强调“敬天法祖”,商、周以来一直如此。中国人十分看重祭礼,认为它是宗教仪式的一部分,这在无形中也增强了中华文化的凝聚力。

  记者:“忠”“孝”文化对于古代社会的意义是什么?

  任继愈:古代社会是小农经济,倡导“忠”“孝”的价值观是有必要的。对于一个家庭而言,家长是核心,是主要生产者,具有决定权,一家不能无主,必须要有“孝”的价值观予以健全。但是进入现代社会,要以法治国,再也不能“以孝治天下”,这种家长制文化有时成了障碍。好比下棋,象棋有象棋的规则,围棋有围棋的规则,如果总是以一条标准来衡量现代事物,就搞成了一言堂,破坏了法治,现代的贪污腐败,往往跟家庭、家族有关。

  记者:但是我们欣喜地看到,在现代制度的保证下,即便韩国当年在任总统金大中,也不能庇护他有贪污问题的两个儿子免遭牢狱。

  任继愈:这是现代化的一个标志。其实中国自林则徐开始,就意识到国家存亡必须现代化,此后百余年来几代人一直在做这个事情。中国的趋势是现代化。

  记者:在中国的现代化之路上,我们经历了50年代的“大跃进”和后来的“文革”,您是否认同文化界有关“60年代断代”的说法?如何去修补呢?

  任继愈:我不赞同“60年代断代”这个说法,它不符合历史。文化的发展是一种看不见的力量,往往需要回过头来才能看得比较清楚。文化只能是持续不断地发展,不能一刀两断……中华民族走到今天,进进退退,但总的来说,是在前进,虽然走过了一些弯路,这也是在所难免的。

  我打一个比方,一个小孩子从不会说话到五六岁时学会了撒谎,撒谎当然不是一件好事,但毕竟是从无知到有知。原始的淳朴并不可贵,原始社会没有偷盗行为,你不能因此说这种习惯就是道德高尚,一个人明白了金钱的好处而不偷,这才是道德高尚。旧的东西不破除,遗留下来,就容易变成“愚昧的外衣”。

  欧洲的现代化经历了三四百年的历史,我们付出了二三十年的时间为代价,并不太吃亏。中华民族的一大优点就在于及时自我纠错,然后继续前进。

  研究宗教与哲学不再陷于盲目性 。

  记者:作为一位卓有成就的宗教学者,您认为宗教在中国这个人文主义传统十分浓厚的国度表现出了怎样的特质?

  任继愈:没有一个民族没有宗教。可以说,文化的起源来于宗教,一点都不过分。西方古典音乐是教堂音乐,达·芬奇的壁画也是宗教画。宗教是人生活的一部分,人们考虑生前死后的事情,于是就产生了宗教。我们发掘古墓,发现里面的殉葬品,除了有生活用品,如衣服、锅碗,也有生产工具,如弓箭、纺锤,这是古人想像中死后也要过现实的生活。

  记者:那么,中国的这种宗教精神与以孔子学说为主干的儒教有何关系?

  任继愈:儒教也是宗教,而且是中国式的宗教。历史上天主教来中国好几回都没站住脚,它被儒教排斥了,因为它唯一主张“敬天”,而儒教主张“敬天法祖”。后来基督教在中国站住了脚,是因为鸦片战争后打进来的,有大炮保护它。

  记者:宗教在今天的现实意义是什么?

  任继愈:它具有安慰的作用。不过,它是第二位的,不是唯一的,人们不一定非靠宗教不可。

  记者:宗教与哲学的关系呢?

  任继愈:人与动物的区别在于,动物吃饱喝足之后就安静了,人的好多问题却是在吃饱喝足之后产生的。人需要关心最后的结果,渴望了解死后的生活,等等。解决这些问题有两个途径:一是宗教,另一个是哲学。宗教给人保证,保证你一定能得到幸福,没有任何怀疑;而哲学是理性思维的上升,也指出人生解脱的道路,但不保证人人都可能最后解脱,得到最高真理,得到精神的自由。哲学关注生存群体的解脱,关心集体,关注弱势群体,品位高尚,不自私,充满了人道主义的情怀。

  记者:哲学对于您自身的意义何在?

  任继愈:多想想别人,少想想自己,多帮助别人。我的一些成果,一半靠自己的努力,一半靠机遇和外部环境条件。我在上小学和中学的时候成绩不是最拔尖的,不过也不是最差,算个中等。但是我有上学的机会而别人没有,这是我的机遇。后来我考上大学,这也是我的机遇。别人将求学的机会让给了我,我应该回报社会。好比一桶水,你不能光是从里面舀水,你还得往里面加水,这桶水才不会枯竭。

  记者:研究哲学对今天有何现实意义?

  任继愈:人类自从认识了自身的存在和它的独特价值,就开始了对社会、对个人的作用进行探索。人类和自然界打交道已有200万年以上的历史,而人类认识自己,探索社会成因,如何在群体中生活,建立人际关系的规范,最多不过几千年。这就是说,在人类社会发展的漫长岁月中,哲学萌发得很迟,但它又是人类文化中最精华的部分,最有价值的部分。迄今为止,世界上许多民族有文化、有艺术而没有哲学。没有文字就没有哲学,因为哲学是高度抽象思维的产物。至于人类发现历史唯物主义的时间就更短了,那是马克思主义的发明创造,使人们找到了一个有效的工具,用它来观察历史现象,分析社会现象,研究社会发展规律、历史进程方向,从此不再陷于盲目性。

  人生是万米长跑,不要只看到100米

  记者:90年弹指一挥间,回想起来却不是那么简单,您对自己的人生有何评价?什么事情会让您刻骨铭心、耿耿于怀?

  任继愈:我的人生总的来说比较乐观。以我的亲身经历来看,近百年来,中国始终是在进步的,至于其中我个人的一些挫折和得失,是不重要的……

  我认为,解除愚昧始终是中国现代化的要求,而现代化是世界的主要趋势。

  不现代化,就要落后,落后就要挨打。从中世纪到现在,中国的现代化过程很难,历经磨难,但是值得。我现在不大放心的是,现代自然科学、技术科学迅猛发达,但是对人文科学重视不够,对社会科学重视不够,人们的人生观、世界观问题解决不好,邪教就会趁虚而入!

  记者:今天的环境的确充满了变数,作为长者,您认为中国青年应如何寻求自身定位,更好地生存?您对年轻一代的忠告是什么?

  任继愈:我在教书的过程中深有感触,现在的青年对实际利益看得过重,空想太少,不够浪漫、理想。我不提倡吃苦,但年轻人要经得起吃苦,培养独立思考的精神。我主张年轻人在解决生活问题之后,眼光要放长远一点,要有自己的个性。人生是万米长跑,不要只看到前面的100米,不要只顾眼前利益。年轻人现在做工作要更多地考虑今后的发展,考虑自己是否能在这个领域做出成绩,为社会做出贡献。

  年轻人要有一点理想,甚至有一点幻想都不怕,不要太现实了,一个青年太现实了,没有出息。只顾眼前,缺乏理想,就没有发展前途。这个地方工资待遇1000元,那个地方待遇1200元,就奔了去,另有待遇更多的,再换工作岗位,不考虑工作性质,缺乏敬业精神,这很不好。小到个人,大到国家,都要有远大理想。没有远大理想的青年没有发展前途;没有远大理想的民族,难以屹立于世界民族之林,早晚会被淘汰。

  记者:青年如何继承和发扬中国传统文化?

  任继愈:一个民族的文学、史学、哲学、宗教最能体现这个民族的性格和风格。年轻人应多了解祖国的历史,中国的历史文化从古至今绵延不绝,只有我们中国人才有这个条件,美国人就没有,写到200多年以前,他们就写到欧洲去了。不管你是学理的,还是学文的,都应该对民族的历史有所了解,这样才能知道中华民族的文化是多么优秀,真理本身是多么朴素可爱。

 

培养人才不是蒸馒头

  国家图书馆的“博士生文库”收录了近些年全国的博士论文。有选择地读了一些,发现问题多多。很多文章语句不通,基本的标点符号都用错。大家都觉得现在博士生论文的质量下滑得很严重。有人感叹:注重考知识而不注重培养能力的学校教育、量化的培养方式已经使得我们的人才素质整体下降。

  现在的研究生大多学制三年,三年内要求每人都发表文章,还要在指定的核心刊物上发。三年时间,实事求是地讲,第一年学外语要花很多时间,第二年进入专业学习,第三年开始联系找工作。很多研究生连基本的专业知识都尚未掌握,就开始写论文,然后托关系找刊物发表文章。各学校对于研究生的培养有许多不切实际的量化规定,可是如果现在每年上万的研究生都要在核心刊物发表文章,刊物又如何够用?如果每篇博士论文都在10万字以上,又如何能保证其中不掺“水”?

  量化应该有一定的限度,产品的规格可以量化,但不是什么都可以量化。比如《红楼梦》写一个女子的外貌,不能说眼睛多少厘米,鼻子多高,腰围多少。培养人才,不能完全用量化的标准来衡量。我带研究生,就是要求他们阅读指定的书,写读书笔记,然后定期进行检查,从不硬性规定他们发表文章。

  社会普遍反映现在的博士不如从前的大学生顶用,学位贬值已经成为一个大问题。培养人才不能像蒸馒头,个个都一样。比如,自然科学与社会科学各有各的特点,在人才培养方式上也应该有所不同。自然现象比较客观,可以通过实验,反复观察;研究历史和社会现象,只能在社会运动中去观察、认识,只能在极小范围内搞实验。因此,我们不能套用理工科研究生的培养方式来培养社会科学人才,反之亦然。

  而且,人的天性禀赋是不一样的,用一种模式培养人才,只会削足适履,造成“南橘北枳”的结果。

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