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《南方人物周刊》第20期:时代和它的李泽厚(三)

本文作者: 8年前 (2010-06-11)

我现在是静悄悄地活着, 也准备静悄悄地死掉  ——对话李泽厚  本刊记者 卫毅 施雨华 发自北京…

我现在是静悄悄地活着, 也准备静悄悄地死掉

  ——对话李泽厚

  本刊记者  卫毅 施雨华  发自北京

  有的人是“蒙启”,把启蒙过的东西又蒙起来

  人物周刊:以思想界的标准,您可以说是少年得志,20多岁时,就在50年代的美学论争中成为一派代表。到80年代时,很多人认为您是影响思想界第一人,不管他们支持您还是反对您。

  李泽厚:其实在80年代我并没感觉到自己多有影响,后来知道了,就有点后悔,我应该多去大学里走走。(笑)可是我并不知道,我没有感觉我是第一。我的书骂的人也非常多,正统马克思主义者骂我,搞民运的也骂我。我说,让时间来检验吧。

  人物周刊:现在回过头看80年代的美学热,是否觉得不可思议?

  李泽厚:是啊,古今中外美学都没这么热过,所有的学校,包括医科大学、理工大学都开美学课,甚至还有工厂请我去讲美学,我拒绝了。这是很奇怪的事情,也是个很好的博士论文题目。当时美学影响到生活态度和生活规则,有人开玩笑说以前政治挂帅,当时是美学挂帅。

  人物周刊:当时为什么会出现这股奇怪的美学热?

  李泽厚:从哲学上来说,美学是很重要的,我说过美学是第一哲学。西方美学很多讲的是艺术,中国美学概念比西方广泛得多,包括人生、政治的选择。当时美学是权威体制下的解放力量,因为政治禁忌,别的很多东西不能谈,美学相对自由,成为一个突破口,引领了时代潮流。到现在,美学越来越物质化了,成了商业化的装饰品。

  人物周刊:您主张“美育代宗教”,以美学安抚中国人的心灵。现在美学逐渐边缘化了,还怎么发挥作用?

  李泽厚:中国人缺少信仰。蔡元培、王国维提出“美育代宗教”在上世纪20年代,过去快有100年了。我认为这是很重要的问题。现代生活中偶然性增大,人会感觉到命运没法掌握,人生意义没法知道。活着就是为了赚钱?赚了钱之后怎么办呢?为什么活这个问题很多人解决不了。

  什么都不信仰的人是危险的,为了自己的利益任何事都干得出来。知识分子完全信宗教的不会太多,因为宗教有很多非理性的东西。我提倡信仰“天地国亲师”,结合传统,再加以现代解释。它不会像基督教、佛教那么快发展,因为我提倡的信仰不会有那种组织的力量。我反对有的人搞儒教把孔子变成神,既没有可能也没有必要。上帝、佛祖都是人格神。我是爱因斯坦那种信仰,就是相信宇宙本身。这和儒家讲的“天地”是一样的。

  人物周刊:您曾提到美学对政治也有影响,怎么理解?

  李泽厚:西方政治最高理想是正义,讲的是理性裁决。中国文化强调情感和理性统一,合情合理、通情达理,政治上也是这样。我为什么要提出“情本体”?就是认为中国光讲理性不行。中国人劝架不是搞清谁有理,而是讲求人际关系的和谐。我举过《秋菊打官司》为例,秋菊打赢官司伤了人情,并不是最好的结果。

  “情本体”是未来的事情。目前中国连“理”都没树起来,什么都讲关系、讲人情、走后门。需要先建立公共理性规范,把“理”建立起来,才能接上传统讲“情”。所以我不站在搞国学的那些人一边,和国学相关的活动,我统统不参加。他们搞的那些恰恰在阻挠普世价值的建立。

  人物周刊:刘再复先生说你们有本整理中的书叫《返回古典》,请谈谈你们的“返回古典”。

  李泽厚:返回古典要建立在现代性基础之上,不要现代性的古典是种倒退。西方社会发展到现在的确是有很多问题。但中国和西方相比,还有相当大的距离,仍然需要理性启蒙。10年前我就讲过,有的人是“蒙启”,把启蒙过的东西又蒙起来。我们首先要接受和采纳普世价值,在这个基础之上跟传统结合,返回古典。这才可能开创新的东西,将来对全世界做出贡献。这是我一直讲的“西体中用”,这么多年来我一直坚持这些东西。

  工资太低够不上“反动学术权威”

  人物周刊:对于儒家的认识,您认为梁漱溟跟您是最接近的,您还跟他合过影。

  李泽厚:对。梁漱溟当时还是反面形象。1982年,夏威夷的一次会议,邀请了梁漱溟、冯友兰。冯友兰去了,梁漱溟没有去,不让他去,其实他很想去的。跟他合影是犯忌的,1985年那次我带头跟他合影别人才跟着去。1989年后,有认识的人在院里看见我躲得远远的。政治气氛的厉害,你们这一代很难理解得了。

  人物周刊:别人躲着您,您是什么感受?

  李泽厚:躲就躲,我不记怪你。

  人物周刊:在政治运动压力下,您有没有批评自己的朋友?

  李泽厚:很少。我的朋友很少。在运动中能逃避就逃避,能少发言就尽量少发言。我自己检讨写了不少,写过违心的东西,但很少批判别人。

  人物周刊:没写过批判别人的文章吗?

  李泽厚:1964年批周谷城时,我写过文章,还写过一篇批电影《北国江南》的,是《人民日报》约的稿,都发表了。那时感觉一场灾难要来了,我估计要搞第二次“反右”,知识界非常恐慌。当时我虽然年纪不大,但有点名气了,所以得赶快出来自救,就写了文章,以为这样政治上就平稳了,其实太幼稚了。1966年5月《红旗》杂志上有一篇文章是批评我的,吓得要命,马上写了一篇文章辩驳,但没有发表。

  人物周刊:您是怎么躲过“反右”的?

  李泽厚:主要原因是当时不在北京,到敦煌考察壁画去了,所以有人说我是漏网“右派”。还有一个原因是我们哲学所内的“右派”比例太高了,超过了15%。

  人物周刊:“文革”又是怎么躲过的?有没有做让自己内疚的事情?

  李泽厚:基本没有,“文革”中我是逍遥派,两派都没参加。我不是党员,连团员都不是。我一辈子没有对什么东西宣过誓。政治要跟人打交道,我就不爱跟人打交道。1966年我到北大看大字报,我名字打了叉。无论在哪所大学我都会最早被揪出来,但在学部(社科院),大人物多得很。有人说李泽厚有这么大的社会影响,应该算一个啊。一查工资太低,够不上“反动学术权威”。

  人物周刊:您很害怕被批判?

  李泽厚:人都有本能,其中一种就是怕。那场风波之后抓人,我倒不怕抓,我怕被抓了以后挨打。当时我是人大常委会文教委员会委员,列席人大常委会。我在会场上被点了名。我想这下是不是要扣起来了?我几乎是最后一个离开会场的。

  人物周刊:为什么要最后一个走?

  李泽厚:我以为要被抓起来了,坐在那里等着,结果没有任何动静,我就出来了。

  人物周刊:好像历次运动您都能幸运逃脱?

  李泽厚:“反右”时说我是“漏网右派”,“文革”时我应该被批但没被批。我政治上比较谨慎,注意掌握度,掌握度人才能生存。

  人物周刊:在80年代您差点成为社科院副院长?

  李泽厚:他们确实想提拔我当副院长,或明或暗说了多次,我因此遭到很强烈的反对。我对这件事兴趣不大。这不是故作清高。当官有什么好处?第一是有汽车,对我不是很重要;第二是有秘书,我不需要;第三是房子大一点,但我后来住的房子和副院长一般大,对门就是常务副院长。而且当官有个坏处,要开各种各样无聊的会。用3个没必要的好处换这个坏处划不来。我这个人一辈子最讨厌开会,现在也是,包括学术会议,觉得无聊。

  人物周刊:当时在所里什么职务?

  李泽厚:胡乔木、邓力群当院长时从助理研究员提了研究员,那是越级提拔了。我1955年进的哲学所,到1986年才分给我宿舍。我当了我爱人20多年的家属(住在爱人单位宿舍)。宿舍是胡乔木当院长时分给我的,不是所里给我的,所里对我一直是压制的。我最红的时候,1979到1989年,《哲学研究》(哲学所刊物)每年12期,加起来120期吧,一共只发表过我两篇文章,有案可查。他们不向我约稿,我知道我交稿子他们也不会用,但别的刊物会用。

  写了入党申请书,又要了回来

  人物周刊:前面您说您连团员都不是,但80年代您交过入党申请书。

  李泽厚:不是说要提拔我嘛,提拔的话首先要入党。胡乔木、邓力群都要我入党,我不好说我不入。但我知道绝不会通过,因为哲学所对我有意见,我挨过整的,一些领导担心我被提拔了他们的官位保不住。我写了入党申请书,又要了回来。他们再要我入党我就不入了。

  人物周刊:所以有人批评您圆滑。

  李泽厚:我这人恰恰不圆滑。我不愿意跟人打交道就是因为我太不圆滑了。我的人际关系不好,没什么人缘,每次回国周围人都不知道,在美国也是这样。我在香港一年,离开后没跟任何人打电话联系过,当然,别人打电话我是接的。有人认为我很傲慢,其实我是没事就不联系。学生不来看我也没关系,因为我也很少去看别人,包括长辈。我给宗白华的书写序,之前之后都没有去看他。我从小受冰心影响,住皂君庙的时候,离她住所很近,也没去看过她。

  人物周刊:但任继愈先生您去看过。

  李泽厚:次数极少。现在感到愧疚的是,本来2008年是要去看他的,由于身体问题提前回美国了,没有来得及去,现在变成遗憾了。

  人物周刊:您在台湾时,有人问您要不要去见牟宗三(现代新儒家代表人物),您也没去。

  李泽厚:我对拜访名人没兴趣,不爱跟人打交道,不管什么人。

  人物周刊:在台湾只拜访过证严法师?

  李泽厚:那也不是我主动要去,是一个叫高信疆的朋友——现在过世了,带我游台湾一周,其中的一站是花莲,证严法师在那里,他们关系很好,就带我去了。证严法师在台湾影响力非常大,是个真正了不起的人,值得去看。

  人物周刊:和她有些什么交流?

  李泽厚:她说人死在家里比死在医院里好,医院里是陌生人,家里是亲人。佛家讲的是脱离尘世,为什么想要死在家里呢?因为是初次见面,我并没有问,但这给了我一个启发,连那么一个高僧都有这种想法,儒家的东西无声无息渗透到了佛教里面。

  人物周刊:据说,这次回国您遇到了“文革”中非常有名的人?

  李泽厚:碰到了戚本禹、阎长贵,我以前不认识。阎长贵当过江青秘书,戚本禹见过毛泽东多次。阎长贵送我的书的材料很重要,订正了很多错误流言。这本书在国内公开发行,叫《问史》,写江青。毛泽东什么时候决定结束“文革”,我根据材料判断是武汉“7·20”事件之后,问戚本禹,他是当事人,证明是对的,很高兴。我特别想了解毛泽东跟刘少奇、林彪到底是怎么回事,不想半辈子糊里糊涂地被打发掉了。

  人物周刊:为什么没做些这类历史研究?

  李泽厚:很大一个原因是历史不可信,很多材料都是靠不住的。有的人考证半天,根据材料得出一个结论,但那些材料本身不可信。发现历史真相非常困难,你能得到60%就了不得了,很多10%都没有。很多关于我自己的好的、坏的讲法,都没那回事。自己的事都是如此,更不要说历史了。人活着,材料就这样不可信,更不要说死后了。

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